![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Два мира, два Шапиро
Вот к этому, и к этому.
Какие разные подходы! Если![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kommari свой пост оформил в форме стёба, то у jamao получилась просто агитка, что, как мне кажется, повлияло на восприятие.
Ну, а в общем, ущербные какие-то подходы. Ведь используются исключительно субъективные восприятия отдельных черт СССР. И если некоторым они кажутся страшными, то другие либо вообще не признают их существования, либо не рассматривают их как доминирующие.
На мой взгляд, надо использовать объективные показатели. Ну, скажем, качество жизни человека при данном строе (ООН таким пробавляется, кажется). Или ещё лучше - индекс Джини. И всё сразу станет на свои места. Только вот объективность эта кое-кому не понравится...
Какие разные подходы! Если
kommari свой пост оформил в форме стёба, то у jamao получилась просто агитка, что, как мне кажется, повлияло на восприятие.Ну, а в общем, ущербные какие-то подходы. Ведь используются исключительно субъективные восприятия отдельных черт СССР. И если некоторым они кажутся страшными, то другие либо вообще не признают их существования, либо не рассматривают их как доминирующие.
На мой взгляд, надо использовать объективные показатели. Ну, скажем, качество жизни человека при данном строе (ООН таким пробавляется, кажется). Или ещё лучше - индекс Джини. И всё сразу станет на свои места. Только вот объективность эта кое-кому не понравится...
no subject
То есть: посмотрели на сладкую советскую жизнь? Посмотрите чего это стоило.
Как же надоело... "Это всё субъективный подход!" А Вы хотели от картинок научной картины общества?
А методы, буржуазной economics тут тем более не помогут. Научные исследования на эту тему есть. Только Коммари симпатизирует одним, а я другим. Это другая история.
Кстати, из всех почитателей СССР никто не заметил, что я проводил аналогии (пытался по крайней мере) между СССР и США главным образом. Так что в тупом "антисоветизме" меня нельзя упрекнуть.
no subject
А из того, что сейчас, вообще не понятно, как выруливать...
no subject
А Вы хотели от картинок научной картины общества?
Я хотел бы наконец исчерпывающего разбора прежде всего от самих коммунистов. Широкой научной дискуссии по этому поводу. Эти постинги, появляющиеся постоянно, об этом и свидетельствуют.
А методы, буржуазной economics тут тем более не помогут
Ну да, "слезинка ребёнка" и т.д. Это - тоже подход. Только ни одно из имеющихся на сегодняшний момент обществ не проканало по этому параметру. И тогда все они одинаковы?
Научные исследования на эту тему есть
А каким симпатизируешь ты?
Кстати, из всех почитателей СССР никто не заметил, что я проводил аналогии (пытался по крайней мере) между СССР и США главным образом. Так что в тупом "антисоветизме" меня нельзя упрекнуть.
А никто тебя в антисоветизме не упрекал. Опять же. А сравнения СССР с США я лично считаю некорректными. Поскольку зачастую масштаб деяний у них не совпадал. У примеру, реклама. Заметь, что ты использовал картинку времен НЭПа, после него про рекламу в СССР можно было вообще не говорить. Да и сбивался всё время то на ЭрЭф, то на Китай. Ну, то что они похожи на СССР - никто и не сомневался.
no subject
Я не хотел никого разжалобить. Пока ещё, наверное, 99% жежешников жили в СССР (хоть немного) и понимают, что там люди поголовно в Сибирь не ссылали. Рассказывать им просто набор ужастиков было бы глупо. Я проводил паралелли между США И СССР. Хотел сказать, что и там, и там была классовая борьба, национальное угнетение, отнюдь не социалистическая эксплуатация природы и.т.п.
<И тогда все они одинаковы?>
"История всех до сих пор существующих обществ была борьбой классов", и СССР здесь не исключение, исключение - первобытный строй.
<А каким симпатизируешь ты?>
Паннекук, Бордига, Г. Мясников, Корш, Клифф, Здоров
<А сравнения СССР с США я лично считаю некорректными. Поскольку зачастую масштаб деяний у них не совпадал>
Ну да, в США было больше экономического и brainwashing принуждения, в СССР - политического.
Кстати, в Гугл Имаджес не такая уж и простая задача найти подходящие картинки, а мне нужно было как можно быстей ответить Коммари, издержки надо учесть.
<Да и сбивался всё время то на ЭрЭф, то на Китай. Ну, то что они похожи на СССР - никто и не сомневался.>
Конечную аналогию я хотел провести с РФ. Что РФ включает всё худшее, что было и СССР, и в США. А Китай так как многие считают, что это в отл. от СССР, продолжение социалистического эксперимента.
no subject
Про "слезинку" - это из Достоевского. Ты упомянул страдания людей в качестве критерия сравнения. Тогда почему США и СССР, а не Третий Рейх и СССР? Тоже ведь можно посравнивать.
"История всех до сих пор существующих обществ была борьбой классов", и СССР здесь не исключение, исключение - первобытный строй
Вот и сравнил бы с гитлеровцами.
А Китай так как многие считают, что это в отл. от СССР, продолжение социалистического эксперимента.
Смотря как рассматривать. Например, для меня является непреложным фактом отсутствие как в царской России 1917, так и в Китае после 1949 года условий для построения коммунизма. А именно уровень развития производительных сил. И поэтому задачей любого правительства на их территории становилось именно подгонка этого уровня.
no subject
<Вот и сравнил бы с гитлеровцами.>
Не понимаю... Ты же против моей подборки, зачем такой совет?
Мне нужно было сравнение с "демократическим" режимом. Да и боян это с фашистами сравнивать.
Если требуется подгонка в отрыве от м\н движения, то это кранты - сразу очевидно. Выше госкапа не прыгнешь.
no subject
Я например уверен, что у СССР индекс Джини был выше, чем у Штатов
пост Коммари, который направлен на чувства, а не разум.
Вот это меня и поразило: неужели ты не понимаешь, что в основе его поста лежит рациональная уверенность в правоте СССР. Хоть и не бесспорной (это уже дихотомия), однако правоте. А вот из этого и выходит стёб. Из уверенности.
Мне нужно было сравнение с "демократическим" режимом. Да и боян это с фашистами сравнивать.
Вот меня и заинтересовало, почему тебе именно "демократическая" страна потребовалась. Я и сейчас не понимаю этого.
И кроме всего, как ты сам написал, большинство успели пожить при СССР. После перестройки было обнародовано огромное просто количество материалов про "тайны" СССР. Частью мнимые, частью правдивые. Ещё неизвестно сколько осталось. Однако, видно невооруженным взглядом, что у людей в сравнении США<->СССР, уж тем более, ЭрЭф<->СССР предпочтения очевидны.
no subject
Ниже
no subject
no subject
США http://demoscope.ru/weekly/2006/0257/analit07.php
СССР http://www.cebe.sib.ru/tohelp5.html
no subject
23% довольно высокий индекс на мой взгляд. Интересно какой был ИД в СССР в 30-х, 50-х...
no subject
Да уж, интересно. По идее, показатели для рассчёта есть. Только вот, как отметил Джем выше, непонятно как там учитывать номенклатурные льготы.
no subject
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму, ну ладно. Привилегии советской бюрократии нельзя высчитать по одной з\п, как господствующий класс в их распоряжении были связи и, подчёркиваю, государтсвенная собственность (дачи, продукты, мед. услуги), которой они могли распоряжаться. Поэтому ИД здесь в лоб применим быть не может.
<Вот это меня и поразило: неужели ты не понимаешь, что в основе его поста лежит рациональная уверенность в правоте СССР>
А я уверен в обратном. И из этого выходит, что я не могу стебаться. Наш спор не может быть разрешен битвой картинок. Но это другая история. Это чисто идеологическое соперничество.
Кстати, о картинках. Я был бы рад подобрать только одни фото с советских забастовок и принудительных работ, но таких как-то не было. Уж что поделать власти больше нравились те фото, что ывложил Коммари.
<Вот меня и заинтересовало, почему тебе именно "демократическая" страна потребовалась. Я и сейчас не понимаю этого.>
Нынешнюю Россию часто называют возвратом к Совку из-за режима Пу. Соответсвенно обыватель может увидеть корень всех бед в отсутствии буржуазной демократии. А я хотел показать, что даже в стране на которую молются все либералы была такая жопа и жопа похожая на ту, что была в СССР. И корень не в этом.
<Однако, видно невооруженным взглядом, что у людей в сравнении США<->СССР, уж тем более, ЭрЭф<->СССР предпочтения очевидны.>
Это реформистский подход. В США уровень жизни был выще чем в СССР. Поэтому предлагаю всем коммунистам в качестве идеала брать Америку времён после WWII
no subject
Возможно. Однако, на мой взгляд, всё равно он меньше был, чем в США. Конечно, в данном случае опять вступает в дело субъективность. Просто сейчас надобность в такого рода исследованиях отсутствует. А ведь можно, как сейчас любят говорить, монетизировать советского партаппаратчика.
А я уверен в обратном. И из этого выходит, что я не могу стебаться. Наш спор не может быть разрешен битвой картинок. Но это другая история. Это чисто идеологическое соперничество.
Я не про то. Ты, расценивая это как просто стёб или даже просто рассматривая форму стёба как ненадлежащую, выходишь на неправильную оценку в целом.
Нынешнюю Россию часто называют возвратом к Совку из-за режима Пу
Ну, это слова либералов. Большинство населения понимает, что современной России до СССР как пешком до Луны.
Соответсвенно обыватель может увидеть корень всех бед в отсутствии буржуазной демократии.
Да нет этого, нет. Сколько я людей не встречал, у многих при одном слове "демократия" стопудовая цепочка Горбачев->Ельцин->Чубайс->Гайдар->пиздец 90ых. Последняя фраза: "Спасибо, не надо!"
Это реформистский подход. В США уровень жизни был выще чем в СССР.
Реформистский подход? Забавно. В чём же он реформичен? Вдобавок, я ведь не сравниваю уровень жизни, а можно сказать кумулятивный показатель качества жизни.